söndag 23 januari 2011

Tillräckligt bra är tillräckligt bra?

Jag har med stigande intresse följt resonemangen hos både Wiseman och CI. Det är en smula fascinerande att ingen ser igenom retoriken, båda bloggarna citerar Lars Hammarlund och i båda bloggarna kan vi läsa att kvinnor antas till utbildning bara om de uppfyller kraven.

Resten av det här inlägget kommer att vara av anekdotisk karaktär då jag inte iddes spara referenser på den tiden jag var ung, dum och naiv (Något jag tror Salestrand kan hålla med mig om). Jag skäms för att jag inte förmått mig att se hela bilden och för att jag varit så tjurskallig.

Till varje utövande av arbetsuppgift hör ett antal kriterier som arbetaren skall kunna uppfylla för att anses fähig för att kunna utföra den ålagda uppgiften. I Försvarsmakten har vi ett grundkriterium i form av styrka och kondition. Därefter bygger vi på med teknisk förståelse, intresse, fallenhet, social kompetens, m.m. Av alla dessa kriterier är det endast fysisk status som enkelt är kvantifierbar. Hur många gånger hinner man vända på en inomhusbana (Beep test), hur många armhävningar kan man genomföra, rygglyft, situps, m.m.

När vi kommer till att diskutera man och kvinna blir begreppen lite mer komplext. Jag har erfarenhet att grupper fungerar bättre när det finns kvinnor inblandade, plutonens Clown är plötsligt mer ödmjuk, stämningen blir bättre – viss tävlingsinriktning är bra men i utbildningssituationer är det inte alltid optimalt. Kvinnor och män är biologiskt olika, om skillnaden är så pass stor att just den faktorn har utslag eller om det är skillnaden i uppfostran som gör det. I vilket fall så är det en skillnad. I en enkönad miljö blir könet (eller genus beroende på perspektiv) en merit att värderas som vilka andra av mina ovan beskrivna kriterier.

Hur skall vi nu se grundkriteriet fysisk status? Skall det vara krigets krav som är lägsta nivå eller är det den relativa fysiska prestationen? Eftersom det är svårt att se att krigets krav som är styrande för uttagningen, pansarskytteofficerare har (eller har haft) samma krav som radar/sambandstekniker som har haft samma krav som Striloperatör som har haft samma krav som luftvärnsofficer som har haft samma krav som... Det är bara i senare tjänst som jägarofficer eller stabsråtta man har differentierat kraven. En av de biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor är syreupptagningsförmåga, det vill säga att när en kvinna gör samma godkända prestation som en man så har hon utfört en högre kroppslig prestation. Om vi med fysisk status endast ser det som en prestation så har ju kvinnan nu utfört en högre prestation men med samma resultat. Om vi ser fysisk status som en kravnivå baserat på tjänstens krav så är det ju också ett godkänt resultat.

När rekryter och aspiranter befinns lämpliga att tjänstgöra så finns det kvantitativt endast fysisk status att konkurrera med. En tekniker som kan springa milen på 40 minuter men är i övrigt knappt lämplig som tekniker med avseende på teknisk färdighet så finns det ingen som protesterar när denne prioriteras ned till förmån för en individ som klarar de fysiska kraven men är en fena på att riva, laga och sätta ihop det som en gång var trasigt. När det gäller kvinnor så har de identifierats som en tillgång baserat på kön/genus, skall vi då göra samma sak mot den individen som vi gör med nyss nämnde tekniker? Kvinnan behöver inte vara bäst på någonting av det som traditionellt är urvalsskiljande men hon kommer att bidra med annat som gör det mer värt än att springa milen på 40 minuter, bära börda som en kustrobotsoldat, m.m.

Vad jag kan skönja i kritiken hos Wiseman och CI är de påstått sjunkande fysiska kraven. Det är möjligt att det är så men jag som har provat tycker att de nuvarande kraven är tuffa, springa två kilometer med stridsutrustning i stället för en kilometer, ett Beep test som gör att knäna gråter i tre veckor efter testet. Tittar vi på krigets krav i form av TOEM och beordrad PersQ så ser vi att kriget måste ha blivit lättare de senaste tio åren. För en basbataljon i flygvapnet så skall personalen ha sin uppgift som huvuduppgift, förut så var försvar av basen en av huvuduppgifterna. Bara för att pengarna ser ut att ta slut i budgeten så räcker det att förbandet uppfyller PersQ2.

Rekryterarna vill ha låga krav just för att kunna få in fler kvinnor men frågan är om förbandens fysiska krav är ett resultat av rekryterarnas önskemål eller om det är ett resultat av Försvarsmaktens inriktning och ekonomi? Med dagens positiva diskriminering, det är inget nyord utan etablerad svenska, av kvinnor så ser vi kvinnor kompetenta nog att genomföra sin tjänst, de har uppfyllt antagningskraven men sluppit konkurrera fysisk med manliga medsökande. Jag förstår inte CI´s uttryck för ifrågasättande av en kvinnlig kollega. Ifrågasätter den gamle flygföraren att man har en skickligare tekniker istället för den starkaste teknikern för att klargöra hans flygplan?

Att ha kvinnor i organisationen är önskvärt men att låta de konkurrera på lika resultatvillkor som män i de fysiska testerna är orättvist, hellre då att göra som i Försvarsmaktens atletofficer och vikta resultaten men då kommer förmodligen diskussionen om att männen som kvinnorna konkurrerar med är förfördelade. Kan vi inte bara enas om att ”tillräckligt bra är tillräckligt bra”?

J.K Nilsson

39 kommentarer:

TRIDENT sa...

Förlåt om jag verkar oförskämd - men begriper du egentligen vad det är du skriver?

Det du beskriver äventyrar inte bara den "kvoterade" individens liv utan även dennes kamraters liv.

I Afghanistan bär en ksp-skytt ca 60 kilo utrustning, prickskytt tillika signalist ca 70 kg, en vanlig skyttesoldat skulle jag tippa runt 50 kg utrustning.

Ponera att en soldat i en skyttegrupp blir skadad och behöver dras i skydd. Är det då inte rimligt att övriga som ingår i gruppen har en sådan fysisk kapacitet att de kan göra detta?

Jag tror inte att den skadade - mitt i eldstriden - är så mycket benhjälpt av vare sig "bättre stämning i gruppen" eller "mjuka värden" när han eller hon ligger där i kulregnet.

Det behöver varken viktas det ena eller det andra - för antingen klarar man av springa fälttest - som ändå är en ganska mild form av test i förhållande till den verklighet som man möts av i Afghanistan - eller så gör man det inte. FM borde dessutom införa samma test som man har till brandmansutbildningen - lyfta och förflytta en skadad kamrat på tid.

Klarar man inte av att i full stridsutrustning släpa en skadad kamrat i skydd - då får man antingen börja träna eller fundera över sitt yrkesval - för när förmågan väl behövs då tror jag inte att det som ligger på andra sidan och skjuter på dig tar hänsyn till att FM i sin iver att sätta kön före förmåga sänkte kraven - och vad din skadade kamrat som du inte orkade släpa i skydd tänkte innan han dog - det lär vi aldrig få veta.

Vi har lämnat stadiet där vi leker krig hemma på övningsfältet och nu är insatsen människoliv! Då duger inte kvoteringslafset längre - för den som skjuter på dig tar inte hänsyn till att du haft en omräkningsfaktor när din fysiska förmåga bedömdes!

Cynisk sa...

Regeringsformen anger att anställning ska grundas på "skicklighet och förtjänst". Det står inget om kön där.
SLU har fällts för sin positiva särbehandling av manliga sökanden till veterinärutbildningen.
Det är alltså inte i enlighet med svensk författning att göra såsom FM gör, såtillvida att diskrimineringen inte fyller ett mycket tydligt högre syfte, något som inte kan hävdas efter att staten vägrat könsneutral värnplikt.

De fysiska kraven vid rekrytering är för lätta. Jag har testat dem och menar på att Sverige är farligt förfall avseende den fysiska statusen på ungdomarna.
Fysiska förutsättningar (kondition och styrka) är avgörande för att den militära tjänstemannen ska kunna lösa sin tjänst under alla miljöbetingelser under sitt yrkesliv.

30kg stridsutrustning i 50 graders värme som är normerande i Afghanistan under sommarmission, kräver MYCKET god fysisk status. Den vanligaste orsaken till avskijning under missionsutbildningen är bristande fysik och det är inga världsrekordstider som ska klaras utan ganska banala sådana.

Tillräckligt bra kan räcka men de fysiska kraven för anställning är inte tillräckligt bra. Har man det svårt där lär man inte ha förutsättningarna att bygga upp en tillräckligt bra fysik för skarp tjänst.

Och: Det finns inga kategorier som är undantagna internationell tjänst.

J.K Nilsson sa...

Trident och Cynisk, var har jag skrivit att jag anser att de fysiska kraven skall vara lägre än de krav som ställs?

Jag har för mig att jag skrev att har man uppfyllt kraven så är man godkänd. Är kraven för låga? Och vad har det i så fall för resultat enligt mitt resonemang?

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...

Och Cynisk, jag har aldrig varit intresserad av arbetet som skytteplutonchef eller skyttesoldat, det var inte därför jag valde att ta anställning som det jag nu jobbar som.

Jag tror inte att du i din vildaste fantasi kan jämföra min tjänst i Försvarsmakten med en tjänst som KSP-skytt i Afghanistan.

J.K Nilsson

Cynisk sa...

De reella kraven har höjts men de formella har sänkts för att öka rekryteringsbredden. Ditt prestationsresonemang haltar i ljuset av den krassa verkligheten. När det tillräckligt bra inte är det egentligen är vi ute på tunn is och där är vi nu.


Jag rekryterades till en plattfotstjänst i FM. Numera genomförs min uppgift utomlands och jag är där min uppgift utförs. I grundutförande vägde min utrustning 37kg sist jag var iväg och jag kan faktiskt erkänna att jag inte var på skytte.


Hög fysisk prestationsförmåga är avgörande. Utan den spelar det ingen roll om teknikern är duktig tekniskt eller ej och det spelar ingen roll vilket kön teknikern har.

Hög fysisk status ger förutom förmåga att strida, högre resistens mot sjukdomar, mer presshanteringsförmåga, bättre sömn med mera med mera. Det vet du ju men det är inte fel att vara tydlig.

12:30 på fälttestet ska alla klara, det är min syn.

J.K Nilsson sa...

Det må vara hänt att det som nu formellt är tillräckligt bra inte de facto är tillräckligt bra. Det har emellertid inget att göra med mitt resonemang. Snarare har jag för mig att jag vidareutvecklade det lätt absurda i att ha samma krav för olika tjänster som inte bör ha lika krav.

Hög fysisk status är eftersträvansvärd men då bör det avspeglas i kravet och inte vara en bisak av konkurrens. Vad händer dom dagarna när det inte är konkurrens om platserna? Jo, tillräckligt bra är bra.

J.K Nilsson

Anonym sa...

J.K
Det är nog ingen ide´ att diskutera med kötthuven som tror att FM går att driva med enbart patrullerande machomän i långtbortistan, en del kommer att bli förvånade när verkligheten kommer ifatt.
Trident, klarar du inte av att träna upp det du får i rekrytmaterial på GMU så får du tyvärr ingen ersättare utan du får gå ensam. Men glöm inte att det även finns tjänster som möjliggör din patrull utan att behöva bära dig.
YVL

chefsingenjören sa...

Vi kan jämföra med ett annat "skarpt" yrke. Nämligen rökdykare. I Sverige var det för några år sedan en hård debatt om de fysiska kraven. Brandkåren vägrade dock stt släppa på kravet att du ska kunna dra ut en skadad kollega i full utrustning.

http://www.vasabladet.fi/Story/?linkID=2140

Vissa krav ska man inte sänka på. Dock så håller jag helt med om att det krävs olika mycket för olika tjänster, att grupper mår bra av att ha kvinnor i sig samt och att t.ex. i Afghanistan så är det bra att ha med sig kvinnor för att nå den kvinnliga delen av den muslimska befolkningen. Men om dessa kvinnor i en skyttegrupp har för låga krav så kommer de att bli en belastning i en stridssituation och kräva någon typ av eskort. De är med andra ord då inte vanliga skyttesoldater, utan någon typ av missionsspecialist (som kan behöva skydd). Jag som CIMIC-officer tillhör t.ex. den kategorin. Åker jag ut i en by så behöver jag skydd!

De allmänna kraven är för låga. Jag kan bara som exempel nämna att jag sprang fälttestet i höstas på 11.30 trots att jag är i allmänt usel kondition, börjar bli till åren coh min normala tjänst inte kräver denna typ av utrustning eller test. Kravet för oss stabsofficerare var för övrigt 15.00! Min personliga syn är att som officer i Försvarsmakten är det viktigare med fysisk status än att skriva på ett nytt anställningsavtal om man nu ska vara beredd på utlandstjänstgöring hela tiden. Men det är bara att ta en titt på vissa officerare som bevisligen ätit en och annan bulle för mycket!

J.K Nilsson sa...

Jomen CI, jag har inte diskuterat om att sänka kraven för kvinnor som man gjort i US Army. Jag vill försöka diskutera vad som händer efter ett godkänt resultat. Hur skall konkurrenssituationen se ut? Skall man ha en korrigeringsfaktor för skillnaden i fysik eller skall könet meritvärderas som man redan gjort. Eller skall vi bara låta allt vara?

J.K Nilsson

Anonym sa...

Släpa på en sårad kamrat?? - sen när finns det ens budgetutrymme att ta hand om sårade?! /IngeS

Cynisk sa...

Visst kan olika tjänster ha olika inträdeskrav men de ska bottna i verklighetens krav, inte ett jämställdhetspolitiskt krav.

Hög fysisk är inte "eftersträvansvärt" utan en grundläggande fysisk förutsättning för att klara av utbildning och insats.

Om vi vänder på det då J.K Nilsson:
Varför ska inte resultat baserat på fysisk prestation vara en urvalsfaktor när andra meriter är det?

@YVL
Din sågning av debattörerna antyder både fördomar och bristande förståelse. På bara GMU kommer man inte långt.

Commander sa...

@ Trident, Cynisk m.fl.:
FM är en mycket heterogen organisation med yrken och verksamheter som skiljer sig åt i alla avseenden. Det som gäller för en skyttesoldat är inte relevant för många andra.

Ett örlogsfartyg bemannas av tekniker och operatörer med sina respektive specialkompetenser. Dessa utgör ett LAG som skall få ut så mycket effekt av fartygets system som tekniskt möjligt för att vinna duellen mot motståndaren. Utan ett fungerande LAG spelar det ingen roll hur bra system fartyget har.

För att fungera i en besättning är det mycket viktigare att en officer eller sjöman har exempelvis teknisk och taktisk förståelse, förmåga att samarbeta, simultankapacitet etc. än om han/hon klarar fälttest på 12.30. Så kallade "mjuka värden" är i detta fall överordnade fysiska krav.

Jag förstår att kraven för markstridssoldater i AFG är annorlunda. Dessa krav får dock inte bli norm - för många yrken i FM är andra kvalitéer oändligt mycket mer värdefulla än styrka och kondition.

Jag kan inte uttala mig om huruvida kraven för fälttest är för höga eller för låga, FÄLTtest är för en örlogssjöman irrelevanta.

Minimikraven för fysisk prestationsförmåga bör vara just det - minimikrav. Godkänt är tillräckligt bra för anställning i FM. Därefter skall kraven för aktuell tjänst vara styrande, och där kan inte ksp-skytt i AFG vara normen.

Även om alla har skyldighet att tjänstgöra utomlands innebär det inte att alla måste åka till Afghanistan varför inte de krav som ställs på soldaterna där kan ställas på alla.

Internationell tjänst kan även innebära tjänst ombord en ubåt utanför San Diego, ombord en korvett i Indiska oceanen eller observatörstjänst i Sudan.

TJÄNSTEN i FM kan se väldigt olika ut - därför måste kraven också göra det.

/ Commander

J.K Nilsson sa...

Cyniskt, allt annat än könet lika så innebär det att kvinnor jobbar hårdare för samma resultat. Skall vi då jämföra den fysiska prestationen rakt av efter att individerna presterat godkännt på ett reelt krav? Det inmebär att om det är många män som söker till en viss tjänst så måste de kvinnor som söker ha en de facto högre fysisk status än männen för att kunna konkurrera. Jag tycker inte att det är rättvist.

J.K Nilsson

brezjnev sa...

"Det innebär att om det är många män som söker till en viss tjänst så måste de kvinnor som söker ha en de facto högre fysisk status än männen för att kunna konkurrera. Jag tycker inte att det är rättvist."

Rättvist, världen är inte rättvis, inte ens i Sverige. Jag anser att alla soldater ska klara av grundläggande stridsuppgifter, första hjälpen inklusive att kunna dra en skadad kamrat i skydd. Vi pratar inte elit-prestationer eller nått sånt. Men, observera, detta funkar inte för ett antal kvinnor och män då de har tränat för lite/ätit för mycket. Analogin med brandmanstestet är slående.

Sen spelar det mindre roll om du sitter som stabssvin, skytteslusk eller pjäsneger. I krig är risken överhängande att en soldat tvingas rädda en kompis medelst endast egna kroppskrafter (och det är alltså inte en fråga om rättvisa vid fysisk test i fredstid och annat genus-crap).

Jag vill alltså inte ingå i ett team/lag där endast hälften klarar av att dra mig i skydd ifall jag skulle vara sårad/medvetslös. Det är inte tillräckligt bra, det suger fett.

J.K Nilsson sa...

Och det får bli sista kommentaren jag publicerar där den som skriver uppenbarligen saknar läsförståelse av både inlägg och kommentarer.

Skärpning.

J.K Nilsson

Bajsgropen sa...

USMC har en devis jag gillar skarpt: "Every Marine a rifleman."

Det innebär att ALLA, oavsett nuvarande befattning, skall kunna tjänstgöra som skyttesoldat.

Det är i mina ögon ett helt legitimt grundkrav. Eller är det så att tekniker, stabspersonal, flottister mm HELT räknat bort möjligheten/risken att bli av med sin huvuduppgift och få agera skyttesoldat?

En del av oss har skarp erfarenhet, och min inställning är solklar: jag vill INTE ha personal runtomkring mig som är i för dåligt fysiskt skick för att dra mig i skydd när det blir för hårigt.

Visst, jag kan köpa specialbefattningar i operationer typ CIMIC/tolk/kvinnlig tolk osv. som inte klarar vanlig skyttetjänst i viss utsträckning - men inte till den grad att de drar ner enhetens stridsvärde.

Jag är heller inte intresserad om stridskamraten heter Bengt, Anna eller Mahmoud - bara denna har en fysiskt sund lägstanivå.

Eller står sund fysik och sund intelligens i motsats till varandra? Har vi så kasst soldatunderlag numera?

GMY

J.K Nilsson sa...

Bajsgropen, det är våra överordnade som har dömt av det. Jag kan inte ta min pluton och gå ut och öva gruppsstrid tillämpat. Det finns inte budget och det finns inte tid avsatt för det.

Det finns inget stöd för din devis i vårat vårat uppdrag och sålunda inte heller i vårat TOEM. Varför jag inte kan gå och öva det, vi skall helt enkelt inte göra det.

Det är därför jag ifrågasätter retoriken hos CI och Wiseman, de antyder att kraven sjunkit för att man vill ha in fler kvinnor. Jag hävdar att man inte vill betala för förband som kan agera skyttesoldater. Likväl som vi tidigare inte hade tid att utbilda våra soldater till fullödiga skyttesoldater så har vi inte tid att utbilda oss nu.

Vi skall vara världsbäst på att försvara oss på vår arbetsplats, vi skall inte ens vara på tionde plats att ta och hålla Generalshöjden på Villingsberg.

J.K Nilsson

Cynisk sa...

@JK Nilsson.
Med ditt resonemang borde män ges förtur till tjänster som kräver högre simultankapacitet om de i övrigt uppnår godkända resultat. Detta eftersom män generellt är sämre än kvinnor på just det. Är det korrekt?

De faktiska kraven är inte relativa och då borde inte testerna vara det heller. Alltså ska inte resultatet vara relativt en könsnorm utan utifrån ett reellt perspektiv.


@Commander
Tester såsom fälttest är ett sätt att mäta fysisk status, i vilket skick vederbörande är. Det är fullt applicerbart på andra än skyttesoldater. Inte menar du att fysiskt stridsvärde är irrelevant på sjön?

För övrigt var det gott om flottister i Affe sist jag var där. Något att fundera på?

J.K Nilsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
J.K Nilsson sa...

Cynisk, visa först att män generellt har svårare med simultankapaciteten än kvinnor så kan vi diskutera vikting av resultatet.

Jag citerar en Psykolog aktiv på ett forum jag själv är aktiv på:

Hej där!

Sjö, jag gillar din fråga. Det är den första fråga som jag fått här som jag tror att jag kan till fullo besvara. Det finns ett långt svar och ett kort svar. Jag börjar med det korta

Sjö frågar: "Jag hör ofta (senast i går) att kvinnor har bättre simultankapacitet än män. Finns det forskning som visar det eller är det en modern myt?"

Clebo svarar kort: Det är en myt.

Clebo svarar långt: En mycket ansedd tidskrift publicerade en artikel som visade att bakre delen av corpus callosum, den del av hjärnan som sammanbinder hjärnhalvorna, var större hos kvinnor än hos män. Många uppfattade detta som den slutliga bekräftelsen för att kvinnor har bättre simultankapacitet. Fenomenet att göra flera saker samtidigt kallar psykologer oftast för delad uppmärksamhet. De faktorer som påverkar delad uppmärksamhet är (a) vana, (b) uppgifternas svårighetsgrad och (c) uppgifternas likhet. För att testa detta (vilket många studenter ofta vill göra i övningsarbeten) låter man män och kvinnor göra saker som de i regel har lika träning i att göra. Resultaten visar obevekligen att det inte uppkommer några skillnader i prestation. Således kan man med stark empirisk grund hävda att det inte föreligger könskillnader i delad uppmärksamhet.

Clebo spekulerar: En tänkbar förklaring till mytens uppkomst är snedvridning i kontaktmiljön. I en konservativ, heteronormativ och traditionell svensk familj så arbetar kvinnor mera i hemmet än män. De får då mera övning, och de har förmodligen redan innan de fyllt tolv enormt mycket större erfarenhet av hushållsarbete än jämngamla pojkar. I en klassisk familj så träffas mamma och pappa i hemmet oftast. Där har mamman mera vana och klarar av att dela sin uppmärksamhet mellan flera uppgifter medan oerfarna män inte klarar sig så bra. Märkligt nog kopplas detta inte ihop med att samma män kanske inte klarar en enstaka uppgift lika bra. Så, en förklaring till att myten uppkommit är att män och kvinnor skapar sina uppfattningar om varandra i sammanhang där de har olika träning.

Slutligen har jag en utmaning till kvinnor som hävdar att de har en överlägsen simultankapacitet. Låt oss ta ett parti schack, kolla på en basketmatch samtidigt som vi diskuterar forskning i psykologi. Sedan gör vi minnestest av deltaljer och kritiska punkter i matchen, redogör vad vi minns av diskussionen och kollar vem som vann schackpartiet. Bring it on!

Leende,
Clebo


Förtur i formen av att så länge man har nått ett godkänt resultat så behöver man inte konkurrera tror jag är onödigt för män i på simultankapacitetstest i Försvarsmakten.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...

Och till din del två, Cynisk. Man har ju ett krav för att förbandet skall kunna fungera, det är endast det testerna bör vara urskiljande på. Antingen så klarar man det eller så klarar man det inte. Men om man senare använder testerna också i ett konkurrenssyfte så blir skillnaderna mellan män och kvinnor stora.

Jag har alldrig förespråkat att godkändnivån skall vara relativ, varken till ålder eller kön som US Army har. Är man godkänd skall man klara de krav som ställs på en. Det är fjärde gången jag med ytterligare annorlunda formulering försöker förklara det.

När man tävlar och utsätts för konkurrens så skall resultatet vara i proportion till den insats man gjort i form av träning, utbildning, m.m. Att kunna kötta på med pannbenet skall också kunna ge utdelning.

Men när vi tittar på skillnaderna mellan män och kvinnor så ser vi att om en kvinna springer milen på 48 minuter så skall en karl springa milen på 40 minuter. Tittar vi på bänkpress så ligger den ekvivalenta vikten mellan män och kvinnor på en faktor 2,5 och i räckhäv på 2,87.

Är kravet att man skall kunna springa milen på 48 minuter så prova att springa den på 40, Cynisk. Har vi ett antal kvinnor som klarat kravet och ligger på 47.30 - 47.59 så skall dom senare kunna konkurrera med män som sprang in på strax under 40.

J.K Nilsson

Anonym sa...

Du glömmer bort en annan viktigt punkt. Vi har i försvarsmakten även tillämpat "mjuka" krav i form av inskrivningsprov och psykologsamtal.

Även där har kvinnor haft mycket lätt att glida igenom med usla betyg. Särskil den psykologiska utvärderingen har i mina ögon lämnat mycket att önska.

Anonym sa...

Skyttesoldater må ha sina krav. Andra yrkesgrupper sina. Har Du inte fysik & teknik för att tåla 9 G så flyger Du inte GRIPEN.

Vi har inte switch som begränsar flygplanet när någon "tillräckligt bra" flyger....

J.K Nilsson sa...

Nu tänkte jag vara elak och kommentera begränsningar men att tåla 9 G är tillräckligt bra för att flyga JAS. Det finns ingen anledning att uppfylla tålighet för 15 G även om vissa kanske skulle kunna göra det.

J.K Nilsson

Cynisk sa...

@JK Nilsson
Enligt andra forskare så är det det där större flödet mellan hjärnhalvorna som ger kvinnor fördel. Du väljer att inte tro det och då får det stå för dig.
Varför skulle simultankapacitet inte vara en urvalsfaktor? Ge mig en bra anledning.

Du skriver att du inte vill att godkänt-nivån ska vara relativ men du vill ju att urvalsgrund ska vara det? Du påtalar flera gånger att det är svårare för kvinnor att uppnå en viss nivå och att de som gör det gör en större prestation än män som når lika långt. Det hänger inte ihop.

Fys-testerna har koppling till den krassa verkligheten som har oseden att inte göra skillnad på könen. Det är DET som är normerande.

Du tycker att jag ska springa milen på 40 minuter. Det klarar jag inte. När jag antogs för officersutbildning var kravet endast 60 min. Jag sprang då på 45 min men det var många som slet för att komma in under timmen, framförallt kvinnor.
Dagens fyskrav klarar jag med lätthet, vilket alla borde göra.


Ju högre testvärden på samtliga provdelar (även psykolog), desto större sannolikhet att vi bättre förband, oavsett vilken förbandstyp det rör sig om. Förbandet har sina krav skriver du men vem sätter dessa krav? Jo, det görs centralt på L24/Sandhamnsgatan och kraven har föga med de reella kraven att göra.

Nej, med en sund konkurrens där könet inte får så stor betydelse, når FM längst. Ingen vill ha särbehandling, inte ens de som gynnas av den.

J.K Nilsson sa...

Cynisk, som du ser av mitt citat ac Clebo så anger denne precis det du anför, nämligen kopplingen mellan höger och vänster hjärnhalva. Men Clebo skriver ju också att den skillnaden inte ger utslag exprementellt utan de skillnader man ser är i stället vad man tränat på. Ja kvinnor kan generellt vara bättre på att prata i telefon, laga mat och byta blöjor samtidigt men hur ser det ut i skogsskördare där komplexiteten, beslutssnabbheten och delad uppmärksamhet är jämförbart med att flyga stridsflygplan? Finns det fler kvinnor som kör skogsskördare än män?

Simultankapacitet kan visst vara en urvalsfaktor men om simultankapaciteten är något som går att träna så skulle man kunna tänka sig att den genomsnittlige rekryten är ganska dålig på ett relevant test men efter gröntjänsten betydligt fähigare. Bara sådana enkla saker som magasinsbyte, omvärldsuppfattning, m.m. i grupps strid så inte har jag sett att kvinnor har någon fördel där. Det som varit skillnad är hur pass övade soldaterna är.

Jag har svårt att se hur man kan konstruera releventa test men det skall inte vara något hinder för att göra det. Det jag säger är att det finns ingen medfödd skillnad mellan män och kvinnor som skulle motivera en korrektionsfaktor.

Jag har inga som helst svårigheter att se att mitt resonemang är konsistent. Om man nu har som krav att kunna släpa en soldat med vikt som en soldat på den tredje kvartilen i urvalet så skall man klara det men hur gör man sedan? Skall man använda styrkan som ett konkurrensmedel? Tänk på att du kan inte konkurrera om du inte är godkänd. Se det som två prov, ett prov för att se om du är godkänd och om du är godkänd så går rekryterna vidare och plockar poäng.

Har vi tio normalt byggda och funtande sökande, varav hälften kvinnor, till två platser så kan vi se att det är ingen idé för kvinnorna att ens försöka göra testerna även om de skulle klara av ett godkänt resultat. Konkurrensen är satt ur spel redan ifrån början.

Och jag förstår inte varför man skulle se snett på att vissa individer blir uttagen med en korrigeringsfaktor när det är accepterat i andra fall. Som glasögonorm går jag under undantaget att om synen är tillräcklig med korrektion så är det bra och ingen har kritiserat mig för det.

Att sedan det inte finns acceptabla krav ifrån centralt håll spelar ingen roll för diskussionen det är en annan diskussion.

J.K Nilsson

Cynisk sa...

Man väljer ju vad man ska diskutera och som bloggägare har du naturligtvis sista ordet. Lika naturligt kan du välja att grunda din uppfattning om könsskillnader på uppgifter från en medlem på ett diskussionsforum.
Konkurrenssituationen uppstår i rekrytering där olika tester genomförs för att få fram lämpliga och sålla bort olämpliga. Jag tycker att det är självklart med urval där det behövs.
Eftersom jag har sett hur många som har problem med det kroppsliga anser jag att det är en av de absolut viktigaste egenskaperna. Din hjärna är irrelevant om du inte har fysiken att överleva ens.

Om kvinnorna inte kan konkurrera urvalsmässigt, ska de ändå tas in? Det tyckte inte domstolen när SLU tog in män i stället för kvinnor.

Du tycker att det ska vara två prov och det kan det väl vara. Urvalsprincipen fungerar ju så. De som nått över G-gränsen konkurrerar. De med bäst värden får platser.

J.K Nilsson sa...

Cynisk, det känns som om du skulle behöva påvisa att kvinnor generellt de facto har bättre simultankapacitet än män. Att påvisa skillnader i hjärnfunktion är inte tillräckligt. Att det dessutom finns skillnader är inte oväntat, frågan är bara om dessa skillnader har någon betydelse.

Jag har aldrig argumenterat för att den som inte klarar av grundläggande krav skall bli antagen så jag förstår inte att du tar upp det ytterligare en gång.

Det som hände med SLU tycker jag inte skulle vara att bråka om. Problemet ligger snarare i att det finns en mängd olika sätt att kvalificera sig för utbildning och en mängd olika konkurenssituationer. Det var för sökande med folkhögskolebakgrund som SLU valde att vikta lottningen. Alltså uttagningen skedde inte helt slumpmässigt men ingen man gick före en bättre kvalificerad kvinna. Dessutom känns det ytterst tokigt att jag som nu enbart har mina gymnasiebetyg inte fullvärdigt kan konkurrera om platser till utbildning då vissa med folkhögskolebakgrund är tilldelad platser. Vi har också högskoleprovet och högskoleprovet plus betyg. Allt som allt tycker jag att SLU-frågan inte är en rättvis jämförelse, främst på grund av att man ändå inte tillsatte dessa platser enligt "Skicklighet och Förtjänst" utan enbart med lottens hjälp.

En analog jämförelse är att vi i rekryteringen skulle ha flera urvalsgrupper och i varje urvalsgrupp fastställa maxpoäng och sedan lotta bland dom som har fått maxpoängen. Det känns inte heller som ett riktigt bra system va?

Vi kan också jämföra med hur man i näringslivet inte får ställa krav som generellt diskriminerar kvinnor. Det är krav på minsta längd, minsta styrka, m.m. att då inte ta hänsyn till kvinnors sämre förutsättningar i konkurrenssituationen, efter godkänt resultat, kan då inte heller vara okej.

För att förtydliga så är jag tveksam till att ett godkänt resultat skall vara något slags frikort för att slippa konkurrens. Däremot har jag inga problem att vikta resultatet efter de biologiska förutsättningar som finns. Är det konkurrens bör det finnas en rättvis koppling mellan individernas insats och resultat.

Som en kvinna skrev i grupptalan mot SLU:
– Alla vi som driver fallet har läst mellan ett och tre år på folkhögskola för att skaffa oss tillräckliga meriter för veterinärutbildningen. Men i praktiken har kvinnliga sökande varit chanslösa, säger Olivia Rozum. Med 15% sämre förutsättningar i kondition och 40% sämre förutsättningar i överkroppsstyrka så blir det samma för vårat gebit också.

För män räcker det med att vara vanlig motionär för att klara kraven men kvinnor måste näst intill vara idrottare för att ha en chans att konkurrera.

J.K Nilsson

Cynisk sa...

Jag har mina erfarenheter av kvinnor och deras mentala spänst och drar mina slutsatser av det.


Fystester såsom FM:s samt räddningstjänsten bygger på verkligehetens krav, inte prestation i paritet med genus. De har tillkommit för att kunna selektera folk med förmåga att möta de reella krav som utbildning och senare yrke kräver. Ditt resonemang om att kvinnor gör en bättre prestation än män vid samma testresultat är ett intressant sätt att se det men det är helt irrelevant, fullständigt ovidkommande.


Det kanske är bäst att vi tar bort kraven helt och hållet om de inte passar alla?
Du har inte funderat på att alla kanske inte ska bli militärer?


Angående SLU tycker jag att du ska läsa domen och diskussionen kring den. SLU ansåg att de hade lagstöd för sina åtgärder som syftade till att öka andelen manliga veterinärer. Rätten tyckte inte att den samhälleliga vinsten inte motiverade inskränkningen i individens rätt att inte diskrimineras. Det vore mycket intressant att se motsvarande rättsfall med FM:s rekrytering som ärende.

J.K Nilsson sa...

Nu var det många trådar här cynisk.

Jag förstår inte varför du ytterligare tar upp de reella kraven. För femte eller sjätte gången, jag har aldrig förespråkat ett kravunderskridande. De reella kraven är ett bra verktyg för grovsortering, de som klarat kraven går vidare i uttagning, de som inte klarar kraven får åka hem.

Att jag utvecklade rsonemanget att den fysiska prestationen är högre för kvinnor än för män när de gör samma resultat var ett bemötande av ditt påstående om vikten av hög fysisk status för stridsvärdet, prestationsförmågan, återhämtning, m.m.

Jag tolkade in att du anser att det är förkastligt att acceptera tillräckligt bra därför att det inte skulle leda till tillräcklig fysisk status. I de tidigare baskraven så var uthålligetskravet att man skulle springa en mil på 55 minuter, både män och kvinnor men den fysiska prestationen för män skulle vara 46.75 minuter när kvinnor springer in på 55 minuter.

Och det är också därför jag anser att man efter grovsållningen kan använda korrektionsfaktor på den fysiska prestationen för att få jämförbarhet.

J.K Nilsson

Cynisk sa...

Men varför skulle man göra en korrektionsfaktor? Varför inte faktiskt resultat?
Den faktiska förmågan (som är det som mäts) är en av faktorerna för lyckosam utbildning och yrkesutövning. Varför gena då?

Ska vänsterhänta få andra krav än högerhänta?

Självklart är det inte bara den fysiska statusen som jag anser är viktig utan alla prestationsgrundande egenskaper är viktiga. Men det är få förmågor som är så utslagsgivande i verkligheten som den fysiska prestationsförmågan. Därför är den viktigast.

Jag uppfattar din tanke om differentierade krav mellan könen som en felbedömning som inte gynnar någon alls.

Nicke Lilltroll sa...

Tack JK för ett riktigt bra inlägg!

Andreas sa...

Britterna har gjort en hel del arbete på det här med rekryteringen och könsskillnader, men jag har tyvärr inte sett grundmaterialet utan bara tidningarnas sammanfattningar.
En av de faktorer som identifierades var att grundträningen ofta var sämre hos kvinnor, iallafall mer skillnad där än i deras potential. Det diskuterades att kvinnor hade sämre tolerans för belastning och oftare drabbades av skador. Ett förslag de hade var att ge kvinnor en träning under grundutildning eller liknande avsedd att kompensera för detta med gradvis ökande belastning snarare än att första dagen slänga på alla full utrustning och skicka ut dem att marschera på hårda asfaltsvägar.
Med avseende på diskussionen här så kan man tänka sig att använda flera kravnivåer som i början skiljer sig åt för att i sista avgörande nivån vara lika oavsett kön. Att få in kvinnor i försvaret är inte bara en fråga om jämställdhet till varje pris utan också om att få en bredare rekryteringsbas. En delvis individualisering av träningen för att på ett organiserat sätt ge alla möjlighet att uppnå sin potential vore antagligen bra för rekryteringen av män också.
Bland de som sedan klarat de lägsta kravnivåerna man anser vara rimliga för att de ska göra sitt jobb, inte bara fysiskt, så bör det sen vara konkurrens som råder men med olika viktning av fysiska och andra faktorer beroende på befattning, men dessa ska inte vara viktade mot kön utan befattningens krav. Vidare, så bör man även vikta faktorerna så att inte en faktor, t.ex. kondition, överväger fullständigt. Ett mindre övertag på flera områden bör vara bättre än ett stort övertag på ett enda område i konkurrenshänseende.

J.K Nilsson sa...

Cynisk, jag kanske är naiv när fantiserar. Det är förmodligen en utopi att vi kan ställa relevanta krav på soldaterna. Om det inte finns någon konkurenssituation, vilket det gör ibland då är tillräckligt bra det man får nöja sig med det, vilket skulle vara bip8.8?, milen på 60 eller vilka krav man nu har i dag. Skulle man efter en sådan uttagning inte kunna lyckas med utbildning?

Vänsterhänta får drilla extra för att kompensera, Amidextriösa får frikort, de är ju riktigt användbara. ;-) Kravet är ju full funktion. Är man så felhänt att man inte kan använda vapnet så har man inget där att göra.

Javisst är fysisk prestationsförmåga viktig men vi har ju en kravnivå att förhålla oss till. Skall vi ta bort den och låta det verkliga resultatet styra intagningen?

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...

Andreas, tack för kommentaren. Jag kan som själv reflektera lite och det är just knäskador hos kvinnor och där har man nu i idrotten börjat med "knäuppvärmning" men det är egentligen ett träningsprogram och det riktar sig mot tonåriga flickor. Med rätt riktad rekrytering så ser det ut att kunna lösa sig bra.

I Svedala har vi också kört med "mjukt" inryck. Fokus var uppbyggande fysisk träning, inte ens fem kilometer löpning blandat var tillåten. Tydligen håller inte svenska unga män för belastningen även om pliktverket skött uttagningen.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...

Nicke, tack.

J.K Nilsson

Andreas sa...

JK,
jag har tyvärr inga minnen av något "mjukt" inryck, utan mer av befäl som snällt uttryckt ägnade sig åt någon sorts chockterapi. Följden blev också ungefär den väntade, med betydande delar av styrkan borta pga helt onödiga skador.
Det tar tid utbilda duktiga soldater och att inte lägga lite tid i början på att vänja kropparna vid belastningen är bara dumt. Gym-träning som dominerar allt mer är tyvärr väldigt dålig på att bygga upp de muskler som behövs för att undvika vridningar/stukningar när man bär tungt i jobbig terräng eller belastningsvanan motsvarande en soldats packning.

Commander sa...

@ Cynisk:
Nej, fysiskt stridsvärde är inte irrelevant till sjöss men kraven är inte desamma som för exempelvis en skyttesoldat.

Tvärt om kan en vältränad individ ha SÄMRE fysiskt stridsvärde ombord än en som är mindre vältränad. Åtminstone om man skall tro artikeln i senaste Officerstidningen där det hävdas att vältränade i högre utsträckning lider av sjösjuka.

Jag vet inte hur det är med den saken men det indikerar att resultatet på ett fälttest kanske inte är allenarådande för att avgöra det fysiska stridsvärdet hos en sjöman.

/ Commander

Cynisk sa...

Enligt vedertagna begrepp orsakas sjösjuka av: "Retning av balansorganet som inte är i samklang med andra sinnesintryck. Från balansorganet signaleras rörelser medan t ex ögonen inte ser dessa rörelser då personen vistas i t ex en båthytt."
Källa FASS.

Självklart kan olika befattningar ha olika krav. De tilläggskrav för FM FysS som gäller för "plattfotstjänster" i Armén indikerar en absolut lägstanivå för en sund livsföring. Det har föga med krigföring att göra. Klarar man inte dem har man vanskött sig grovt och har behov av en ny livsstil. Testerna är bara tester, det är den fysiska statusen som det viktiga.

God fysisk status kan mätas på många olika sätt. Det viktiga är att den finns så att individen inte går ner i sjukdomar, eller eljest inte kan lösa sin tjänst.